映画美学校界隈に生息する人間をひっとらえて、最新映画について大いに語らう恒例座談会。この作品についてはぜひ、女子のみで催したいと編集担当は胸に決めていた。昨年、新宿武蔵野館で2週間のみレイトショー公開され、今年の2月に再び同館で上映されるという異例の人気ぶりを見せた『At the terrace テラスにて』。ブルジョワジーなパーティーの後で、なんとなくテラスに残った男女7人の会話劇である。「お前酔ってるの?」「酔ってないわよ」の牽制球。「あなたお綺麗よー」「そんなことないですあなたこそー」と熾烈なゆずり合い。そう、女たちは、熾烈にゆずり合うのだ。こういう光景、見覚えないですか。あるいは、身に覚えがないですか。それぞれにチョコ菓子を持ち寄って、こんな顔ぶれが集まった。

兵藤公美
1973年生まれ
1996年青年団入団 俳優として舞台を中心に活動。
2011年より映画美学校アクターズコースに講師として参加。
近年の出演は、演劇 「ソウル市民」「愛のおわり」
映画 「SHARING」「ジョギング渡り鳥」「ふきげんな過去」

鈴木智香子
1977年生まれ。青年団、有限会社レトル所属。近年は、アジア舞台芸術祭への参加や、フランス人ボイスパフォーマーと2度に渡って共同作品を制作し、出演とプロデュースも手掛ける。香川県善通寺市を活動拠点とする劇団サラダボールでの活動も多く、四国学院大学・市民劇『私たちの街の記憶』(3/18-19)では演出補として参加。

中川ゆかり
1984年生まれ。俳優・制作など。会社勤めと並行し、映画美学校アクターズ・コース1期高等科修了。映画『ジョギング渡り鳥』で出演のほか現場中から宣伝、公開後も走りまくる。見せる人・見る人双方の力で像が成長する芸術を志して引き続き走ってます。

IMG_1424


——今日はお集まりいただきありがとうございます。お仕事で遅くなる中川さん抜きで、とりあえず始めてしまいます。まずは軽く、ご感想から。

兵藤 私は、すごく面白かったです。映画なんだけど演劇、という感じがして(※同作品は城山羊の会『トロワグロ』(2014)を映画化したもの。今回の監督である山内ケンジは、この作品で岸田國士戯曲賞を受賞している)。改めて舞台版の戯曲を見てみると、映画版と、ほぼ同じなんですよね。

IMG_1422

兵藤 映画って、編集で空気感を作り出すことができるものだと思うんですね。芝居のテンポやリズム感はもちろん、たとえ同じ脚本であっても、恋愛ものにも文芸作品にも振り切ることができる。でも演劇はそれができなくて、そういう作業を担っているのは主に俳優だと思うんです。でもこの映画は、映画であるにもかかわらず、俳優がそれらを担っていて、俳優が空気感を変えていたなあと。突然変わる時もあるし、なだらかに、にょろーーっと変わっていく瞬間もあるし。俳優が映画のテンポを作り出していて。それを映画で観るっていうのは、なかなかない体験だなあと思いました。

——私は演劇作品が映画化されるたびに、具現化されてしまうことのちゃちさを感じることが多いです。ああ、そこでここに寄っちゃうのか!とか、そこはこっちの想像力を信じてくれよ!とか。巨大な化け物と戦うクライマックスを、豪奢なCGにされてしまったとたん、心の底からがっかりした経験があります。

兵藤 映画って2次元だから、セットと俳優が等価に映ると思うんですよ。背景の一部として。そうやっていろんなものが映っているから、お客さんはスクリーン上のいろんなところを観ている。でも演劇って、圧倒的に俳優を観るんですよね。セットと俳優は等価じゃない。そういう意味でも、この映画は演劇に近いのかなと思いました。俳優の出力がぜんぜん違う感じがして。

鈴木 私は舞台版を観てはいないんですけど、ぶっちゃけてしまうと、「あれ、この作品は舞台の方が面白いのでは……?」って思いながら観てました。そもそも、舞台を映画化するって何だろう、っていう思いがあったんですね。それでこの映画も最初のうちは、彼らがしゃべることが全部、言葉が浮いていって文字で表示されているような感覚がずっとあって。いま公美ちゃんが言ったような「舞台のような映画」っていう感覚は、私は『ジョギング渡り鳥』(※映画美学校アクターズ・コース高等科第一期生の修了作品。鈴木卓爾がメガホンを取った)に強く感じたんです。それを踏まえて考えると、やっぱり『At the terrace〜』はどう考えても演劇の方が面白いはずだ、と思えてきて。

——例えば、どういったあたりで?

鈴木 演劇だと、テラスと室内を隔てるカーテンの向こうは、実際に目に見えないので、どんな風になっているのか想像するしかないじゃないですか。でも映画だったら、カメラはいくらでも動けるわけだから、カーテンの向こう側へ行けるはず。どうして行かないんだろう?行ったらいいのに!そっちが見たい!って思って。じゃあ徹頭徹尾、同じ距離から撮ってるのかというと、そうじゃない。たまにアップになったりする。だったら、あのカーテンの向こうが見たいよ!って思っちゃいました。これは一緒に行った人が言ってたんですけど、演劇は生身の人が現れて、観客と「今から嘘をやりますよ」「了解しました」っていう関係作りから始まるじゃないですか。でも映画はそういうお膳立てがないから、「ほんとに起きてることかも……」っていう前提から始まる感じがするんです。だから決してカーテンを超えないカメラアングルに、むしろ想像を阻まれたような気がして窮屈だった。これが舞台だったらほんとに、女同士の嫌〜な感じの、呼吸の変化とかが伝わって「ああもうひりひりする!」っていう感じだったんだろうなあ、それを味わいたかったなって思いました。

——わかる気がします。演劇は、舞台上にあるものが世界のすべて、みたいな前提の上で観ている気がする。

兵藤 映画って、お芝居が行われているその反対側では、ガンマイクを持ってる人がいたり、お化粧のパフを持ってる人がいたり、スーツ姿のマネージャーさんがいたり、何だかわからないけどエコバッグをいっぱい持ってる人がいたりするわけだけど(笑)、作品からはそれらは、みじんも匂わないじゃないですか。本当に起きてることのように見せるのが、映画。で、山内さんも、それをやろうと思えばできたと思うんですよ。カーテンを超えて、室内で交わされた会話を書き足して、「本当に起きてること」のように作ることはできたと思うんだけど、それを山内さんは、あえてしなかったんだろうなと。

鈴木 そう、それを、なんでしなかったんだろうと思って。

兵藤 私はそこが、「これは『本当のこと』じゃなくて映画ですよ」っていうことなのかなと思ったの。あくまで観察の対象というか。それを、私はエンディングで「なるほどー」って思ったんですけど。

鈴木 ああ。ムササビだ、ムササビ。

兵藤 そう。ムササビが出てきて、いきなりナレーターが「偶然撮れたムササビをご覧いただきながら俳優紹介です」っていう流れだったじゃない。私、イングマール・ベルイマン監督がすごく好きなんですよ。

鈴木 ベルイマン……(メモる)

IMG_1433

兵藤 『ある結婚の風景』っていう、6時間のドラマがあるのね。映画も舞台も作れるベルイマンが、たぶんクドカンみたいに売れて、ドラマ作らせようってことになって、1時間のドラマを6本作った、みたいな企画で。それを、ベルイマンは、全編二人芝居でやりきったの。

鈴木 へえ、すごい!

兵藤 世間からは理想的と思われている、弁護士と大学教授の夫婦の本質がどんどん暴かれて、関係がどんどん崩れて、離婚するんだけど再会したりしながらとにかくしゃべりまくる、ちょっともう耐えられないくらいに壮絶なお話なの。でも1時間ドラマだから、毎回終わるたびに画面が変わって、ナレーションで「では、ノルウェーの△△島の美しい景色をご覧いただきながら、今日の出演者とスタッフを紹介します。マリアンヌ役、リヴ ウルマン」って。

鈴木 わあ!

兵藤 そういうドラマの終わり方に、観てる側はすごく救われるんです。何ともいえない「なーんちゃって!」感に。「これ、フィクションですけど、何か?」みたいな。『At the teracce〜』にもそういう一貫性があった。「この人たち、本当みたいだけど演技してますよー」っていうスタンス。軽やかだし、やりたいことがすごくはっきりしているなあって思ったんです。

鈴木 私は「これはムササビが見たお話なのかな」と思いました。だとしたらすごく納得できるなあって。カーテンの向こうにもいけないし。

——映画にはムササビが必要で、演劇には要らないのはなぜでしょう。演劇は「これはムササビの視点です」って言わなくても、観客はそういう視点で観るでしょう。

兵藤 約束事が違いますもんね。演劇で「ここはイタリアです!」って言われたら「イタリアだ!」って全力で信じ込むし(笑)。映画でそれをされると「イタリアごっこだなー」って思っちゃうけど。

——そういう違いに、俳優さんはどう対処されるんですか。

兵藤 お芝居自体はほとんど変わらないと思うんですけど、呼吸(テンポ)がちょっとだけ違う気がしますね。演劇って、俳優が見ているものを見るじゃないですか。あるいは、しゃべっている人を見る。照明がガイドしてくれたり。でも映画はその情報がじかに伝わってこないから、行動線が分解される感じがあります。

鈴木 わあ。難しいこと言った!

IMG_1443

兵藤 演劇は、観客は俳優に集中しているから、たとえば「このお茶が飲みたい」と「お茶を手に取る」が同時でいいんだけど、映画の場合は「お茶を見る」→「取る」っていうふうに、行動をバラす感覚があるかな。ほんの一瞬だけ、タイムラグがある気がする。だから、映画の呼吸は、演劇より少し遅い気がします。

鈴木 それはちょっとわかる気がします。私は映画の出演経験が本当に少ないんですけど、映画ってマイクがすぐそばにあるから、呼吸を録られているっていう感覚がすごく強かったんですね。せりふを言う前に吸い込む小さな息さえ、録られているというような。だから映画の方が、呼吸をゆっくりていねいにしよう、って思ったことがあります。正しいのかどうかはわからないけど。

兵藤 あと、カメラと一緒に芝居する、みたいな感覚もあるかな。だって、ものすごい至近距離から撮られるでしょう。「今の芝居、カメラさんに伝わったかなあ」って思いながら芝居してます。

鈴木 ああ、そう思えばカメラにビビらなくて済むんだ!(メモる)

IMG_1445

兵藤 前に、すごく忙しくしながら画面を横切るっていう芝居をした時に、「その早さだとカメラが追いつけない」って言われたことがあって。そうか、映画はカメラと一緒に芝居するんだ、と。カメラは、共演者だし相手役でもあるし観客でもある。すごい存在感ですよ。

鈴木 そう。その存在感に、たいてい私は負けてます(笑)。

兵藤 「いる!!」っていう感じがあるよね。「めっちゃこっち見てるよ!」って私も思うもん(笑)。(続く)